Dr Thierry Lardenois (CARMF) : « Les futures pensions des médecins pourraient baisser jusqu'à 30 % pour les revenus les plus faibles »

Niveau des cotisations, montant des pensions, avenir des réserves financières de la CARMF… Les médecins s’interrogent sur l’avenir de leur retraite alors que le projet de réforme du gouvernement est en cours de discussion au Parlement. Pendant une heure, le Dr Thierry Lardenois et Henri Chaffiotte, respectivement président et directeur de la CARMF (Caisse autonome de retraite des médecins de France) ont répondu à vos interrogations sur le sujet.

Le généraliste s’est montré rassurant sur le des réserves de la caisse, qui bénéficieront aux médecins. Il se montre moins optimiste sur le montant des pensions futures, notamment pour les revenus les plus faibles, qui pourraient baisser jusqu’à 30 %. Intégralité des échanges avec les lecteurs du « Quotidien ».

Journaliste QDM (SL)

Bonjour à toutes et à tous.
Le Live chat va bientôt commencer. Nous accueillons aujourd’hui le Dr Thierry Lardenois, généraliste et président de la CARMF (caisse autonome de retraite des médecins de France). Il répondra à vos questions sur le projet de réforme des retraites actuellement en discussion au Parlement et ses conséquences pour les médecins libéraux. Le Dr Lardenois est accompagné de Henri Chaffiotte, directeur de la CARMF.

 

Journaliste QDM (SL)

Le Dr Lardenois et Henri Chaffiotte sont arrivés dans nos locaux. Encore quelques minutes avant le début de ce Live chat. Merci de votre patience.

 

Journaliste QDM (SL)

Bonjour Dr Thierry Lardenois. Bonjour Henri Chaffiotte. Nous sommes ravis de vous accueillir dans les locaux du « Quotidien ». Merci d’avoir accepté notre invitation.

Dr Thierry Lardenois

Merci de votre invitation. Nous sommes ravis de pouvoir nous exprimer sur un sujet sur lequel nous n'avons guère eu l'occasion de donner notre point de vue jusqu'à présent.

Journaliste QDM (SL)

Beaucoup de questions autour de l’avenir des réserves financières de la CARMF…

 

-- balthus

Que vont devenir nos réserves qui ont été constituées par nos cotisations ?

 

-- JPYN

Quelles garanties avons nous sur la préservation des réserves ?

 

-- Fabski

Que vont devenir les centaines de milliers d’euros que j’ai cotisés à la CARMF depuis 35 ans ? Nos réserves vont-elles alimenter le régime général déficitaire ? Si oui, aurons nous, ceux qui cotisent depuis longtemps, un recours au tribunal administratif ?

Dr Thierry Lardenois

Les réserves sont garanties par la Constitution. Les médecins ne peuvent pas en être spoliés. Elles seront attribuées pour assurer les droits de ceux qui les ont constituées. Le souci est de comment l'État, le régime universel, garantira le montant des retraites issues du passé. Mais les réserves, elles, sont garanties.

Pour les réserves, les choses sont claires. Mais la question est vraiment sur la manière dont le régime universel nous imposera de les consommer.

Journaliste QDM (SL)

De nombreuses questions également sur les recours possibles pour préserver ces réserves :

 

-- nanard51

Le pactole de 7 milliards va attirer les convoitises sans aucun doute. Y a-t-il un moyen légal d'opposition ?
- redistribution avant spoliation ?
- avis Conseil constitutionnel ?
...

 

-- Géraldine

Bonjour Dr Lardenois. Que peuvent selon vous les médecins face à la menace de l'Etat sur les réserves de la Carmf, qui sont le fruit de notre bonne anticipation de la démographie médicale? La Carmf pourrait-elle envisager de nous reverser notre quote-part de sur-cotisation des 20 dernières années? Par ailleurs, merci pour tout le travail que vous menez, et merci à l'ensemble du personnel de la CARMF pour sa compétence.

Dr Thierry Lardenois

Il n'y aura pas de spoliation. On a une délibération du Conseil constitutionnel concernant la propriété de ces réserves. C'est acquis.

Il n'y aura pas de quote-part. Il n'existe pas de solde des réserves, c'est un mythe. Les réserves sont faites pour garantir les droits du passé et seront intégralement utilisées pour cela.

Yannou

D'autres régimes spéciaux ont négocié (notaire, etc). Pourquoi pas nous ?

Dr Thierry Lardenois

La négociation n'est pas faite par les caisses, mais par les syndicats. Il faut donc se tourner vers eux. La CARMF, pour sa part, s'est largement exprimée sur les tenants et les aboutissants de cette réforme.

-- Dr R

le niveau actuel des pensions va-t-il baisser?

 

-- Dr Patrick Revidi

Le niveau des pensions de retraite actuel va-t-il baisser dans cette réforme ?

Dr Thierry Lardenois

L'évaluation est difficile à faire aujourd'hui. Selon nos calculs, le niveau futur des pensions pourra aller jusqu'à une baisse de 30 % pour les revenus les plus faibles. Plusieurs économistes s'en sont fait le relais.

En théorie, non, selon les promesses du gouvernement. Mais selon la vraisemblance économique et nos propres évaluations, il est plus que probable que les retraites actuelles baisseront.

Rebecca

Est-ce que les retraités actuels pourraient être touchés ?

Dr Thierry Lardenois

Oui, je pense personnellement que le niveau des retraités actuels pourra être touché. La trajectoire actuellement calculée par la CARMF n'a pas été garantie par l'État. Tout dépendra des flux financiers du régime universel vers les régimes CARMF.

Ahmed Saint

Bonjour. Dans les négociations sur la réforme des retraites, pensez-vous que les syndicats médicaux travaillent à améliorer la condition des médecins ou à préserver leurs sièges, voire amplifier leur emprise ?

Dr Thierry Lardenois

Il ne m'appartient pas d'émettre d'opinion à ce niveau, à la position que j'occupe.

corinne

Que va devenir CAPIMED ? Sera-t-elle absorbée par l'URSSAF avec la réforme ?

Dr Thierry Lardenois

Non. CAPIMED (régime Madelin par capitalisation) va être maintenu, il reste indépendant de la réforme. C'est l'un des meilleurs du marché.

Blueraccoon

Né en 1961, retraitable à taux plein à 65 ans en juillet 2026, la réforme va-t-elle m’impacter ?

Dr Thierry Lardenois

Non, la réforme ne vous impactera pas en théorie, si le régime universel assure le solde des droits du passé.

La première génération intégralement impactée sera la génération 1975.

Guillaume T

Pourquoi n'évoquez-vous jamais la baisse globale des cotisations prévue dans la réforme ? Au final, si le médecin libéral investit en contrat privé de capitalisation la différence, il sera sans doute largement gagnant en termes de revenus à la retraite (avec sortie en capital possible en outre...) ? Les médecins libéraux sont assez grands pour gérer eux-mêmes leur retraite, non ? Merci.

Dr Thierry Lardenois

La baisse théorique des cotisations au régime universel ne dépassera pas 20%. Elle sera fiscalisée initialement, de sorte que pour conserver le bénéfice financier, il faudra le placer en produits de défiscalisation, dont le rendement à ce jour est inférieur à celui de la CARMF, qui va jusqu'à 6,14 % sous un plafond de la Sécurité sociale, avec des frais de gestion extrêmement limités (1,19% pour 2019). Si vous trouvez mieux, indiquez-moi la compagnie !

Journaliste QDM (SL)

 

Manu25

En cas de passage de cette loi infâme, les réserves établies actuellement suffiront-elles à couvrir les besoins de tous ceux qui ne seront pas impactés par cette loi, notamment les dernières de 1969 à 1974 ?

Dr Thierry Lardenois

On ne dispose pas de la certitude, à ce jour, de cette garantie.

BRD34

Si c'est aux syndicats d'intervenir, quelle relation la CARMF entretient-elle avec l'ensemble de ces derniers pour les pousser à intervenir comme l'ont fait les syndicats d'avocats ?

Dr Thierry Lardenois

La CARMF entretient un dialogue régulier et sincère. J'ajouterai sans langue de bois, avec l'ensemble des syndicats, pour tenter de défendre l'intérêt de la profession. La CARMF n'étant pas un interlocuteur des pouvoirs publics, elle ne peut pas imposer les éléments de langage aux dits syndicats.

Ahmed Saint

La réforme va-t-elle faire baisser le rendement de la cotisation CARMF ?

Dr Thierry Lardenois

Oui, ça va baisser le rendement. Globalement, on va passer de 5,5% à 4,95% mais ça sera beaucoup plus préjudiciable pour les bas revenus, qui, eux, vont passer de 6,14% avec un taux de remplacement de 70% à 4,95% avec un taux de remplacement de 48%. La CARMF est actuellement une caisse extrêmement redistributive et sociale.

latitude45

Bonjour. Quand le cumul emploi-retraite sera-t-il producteur de droits supplémentaires ? C’est de la cotisation à fonds perdus actuellement. Merci. François Leclercq.

Dr Thierry Lardenois

Les textes semblent avoir prévu 2022 pour le seul régime de base. Le financement, lui, n'a pas été prévu. De sorte qu'il est plausible que nous ayons la nécessité de baisser la valeur du point pour assurer ce financement, ce qui rendra cette réforme ubuesque, puisque, pour maintenir son niveau de retraite, le médecin sera obligé de faire du cumul.

Guy

Quid des droits acquis et des pensions correspondantes ?

Dr Thierry Lardenois

Toutes les interrogations ne sont pas levées. À ce stade, nous ne pouvons pas en dire plus. Nous poursuivons des investigations actuarielles pour préciser les choses.

-- JPGYN

Que pouvons nous réellement savoir sur le contenu de la réforme si elle passe "vide" au 49/3 et que son contenu sera "décrété" ultérieurement ?

 

-- irimi

bonjour , si la reforme de la retraite passe avec le 49-3 , que se passera t il pour nos cotisations , notre caisse et notre arrivee à la retraite , il est question de créer une structure pour compenser les pertes de nos pensions , je trouve que l on paye déjà assez pour les cotisations retraites et devoi cotiser à des assuranes privéés pour nos indemnités journalieres , c'est inadmissible merci.

Dr Thierry Lardenois

C'est une bonne question, merci de me la poser. Je pense que c'est au gouvernement qu'il aurait fallu la poser. Le texte prévoit rien de moins de 29 ordonnances pour fixer les modalités pratiques.

La question d'un régime supplémentaire s'est posée. Il est nécessaire absolument d'en préciser les contours. À ce stade, la CARMF reste extrêmement réservée sur les possibilités et le rôle de cette structure.

En ce qui concerne les IJ, la CARMF n'a pas à rougir des montants qu'elle assure aujourd'hui. Depuis de nombreuses années, la CARMF déploie des efforts pour assurer les 90 premiers jours d'incapacité. Ce but pourrait être atteint prochainement.

Journaliste QDM (SL)

 

meclap

Pourquoi ne pas redistribuer l'argent excédentaire de notre caisse aux cotisants actuels, avant qu'il ne soit récupéré ? Cet argent placé individuellement nous permettrait de nous garantir une retraite décente. L'augmentation de cotisations sans contrepartie positive risque d'accélérer les départs des médecins libéraux et aggraver rapidement la désertification médicale…

Dr Thierry Lardenois

Tout simplement parce qu'il n'y a pas d'argent excédentaire. Il faut tordre le cou à ce mythe.

Phiphi

Puisque la CARMF va disparaître et que nous allons perdre 30% de pension à terme (j’ai 55 ans), pourquoi devrais-je continuer à cotiser à hauteur de mes 2400 euros mensuels à perte ....? Alors qu’en mettant mensuellement cette somme de côté, je pourrais avoir 300 000 euros de disponible dans 12 ans ?

Dr Thierry Lardenois

À 55 ans, vos droits du passé sont garantis, vous ne perdrez rien. Le régime universel assurera selon ses promesses le solde des droits.

La première génération intégralement touchée est la génération 1975.

Ahmed Saint

Qu'est-ce qui empêche la CARMF de couvrir la maladie avant 90 jours ? Est-ce que ça va changer avec la réforme ?

Dr Thierry Lardenois

C'est la loi qui nous empêche de couvrir la maladie avant 90 jours. La CARMF n'est pas une caisse de Sécu, et n'a de fait pas les prérogatives d'une caisse maladie qui couvre dès le 1er jour. Nous venons de proposer que la CNAM prenne en charge les 90 premiers jours. Nous sommes en attente de la réponse.

Gogor

Retraité depuis 2011, en cumul emploi-retraite, j'ai déjà subi une baisse brutale de ma retraite de 7% fin 2012, parce que nos syndicats ne nous avaient pas défendus face à Xavier Bertrand, ministre de la Santé de l'époque. Je ne pense malheureusement pas qu'ils fassent mieux aujourd'hui.

Dr Thierry Lardenois

Je n'ai pas de commentaire à faire sur ce thème.

Fractal

Monsieur le Président. Retraité, je perçois 2 000 €. Que dois-je craindre sur le montant, quel serait le taux de réversion ? Sentiments déférents.

Dr Thierry Lardenois

C'est difficile de vous répondre. Dans le régime de base, il y a des conditions de ressources du conjoint survivant. Dans le complémentaire et ASV, c'est 60%.

Journaliste QDM (SL)

 

Grosbebs

Comme on dit en picard, une maladie mortelle, c'est souvent grave. Moi mort, quel sera le sort de mon épouse ?

Dr Thierry Lardenois

Vous pouvez voir la réponse précédente, à laquelle je rajouterai que la CARMF, le cas échéant, au travers de son fonds d'action sociale, n'abandonne jamais ses ayants droit.

Scared

Quand les réserves de la caisse auront été dilapidées par Macron ou son successeur, serons-nous en liquidation ou en attente de dévaluation de pension par faillite ?

Dr Thierry Lardenois

Les réserves ne seront pas dilapidées, elles seront utilisées pour assurer les droits du passé. La question est : serons-nous en capacité avec les flux du régime universel de maintenir le niveau des pensions à ce jour garanties par la CARMF.

Le régime étant par répartition, il ne peut pas être en faillite. Les pensions baisseront si les ressources sont insuffisantes.

Scared

Est-ce que les ministres veulent que les jeunes libéraux travaillent plus que 35 heures en minorant leur retraite ?

Dr Thierry Lardenois

Je ne suis pas dans la tête d'un ministre !

BRD34

Quelle garantie le gouvernement a donnée aux médecins de conserver les réserves financières de la CARMF, sachant que les promesses n'engagent que ceux qui les croient.

Dr Thierry Lardenois

Les réserves sont constitutionnellement garanties. C'est le niveau des pensions qui ne l'est pas.

Spé11

Pourquoi les médecins ne semblent-ils pas motivés pour se mobiliser par rapport à cette réforme qui est très inquiétante ?

Dr Thierry Lardenois

Les médecins, comme toute corporation, ont besoin d'un relais d'opinion, en l'occurence les syndicats. Ceux-ci, pour la plupart, n'ont pas jugé utile de s'interroger plus avant sur cette réforme, en dépit des nombreuses informations que la CARMF a pu leur donner.

Gogor

Le président Maudrux avait essayé en 2011-2012 de convaincre les syndicats de négocier. Ne pouvez-vous pas le faire maintenant ?

Dr Thierry Lardenois

En ce qui me concerne, j'ai rencontré les syndicats à de nombreuses reprises depuis deux ans, à ma seule initiative. J'ai reçu peu d'écho à cette quête.

Phrx

Nos gouvernants n'ayant comme but que la destruction de la médecine libérale, la CARMF ne va-t-elle pas disparaître par elle-même ?

Dr Thierry Lardenois

Aucune raison à cela ! La CARMF vit et s'adapte depuis 62 ans, dans des conditions absolument remarquables ! Elle est reconnue par la Cour des comptes comme versant la meilleure retraite de toutes les professions libérales. Elle n'a à ce titre aucune raison de disparaître de son propre chef. La disparition de la médecine libérale n'apparaît pas dans les statistiques. Nous constations toujours une augmentation du nombre d'affiliations supérieure à nos prévisions initiales et nos études actuarielles.

JPGYN

Qui va représenter la CARMF au Comité national dans le futur régime général ?

Dr Thierry Lardenois

Personne.

Journaliste QDM (PT)

Quand les pensions des jeunes seront diminuées par manque de réserve (après un rapt de 7 milliards), on diminuera celle des vieux au titre de l'équité dans la m...
Et nous serons donc tous impactés.

Dr Thierry Lardenois

Dans un système par répartition, il n'est pas imaginable que la solidarité ne s'exerce pas à tous les niveaux. Quand celle-ci est organisée de façon intelligente, les dégâts sont limités. Autrement, il faut subir.

Journaliste QDM (SL)

Ce Live chat est sur le point de se terminer. Dernière question...

 

-- ML

Quel avenir pour la CARMF dans 30 ans, démographie en chute, explosion des retraités, salariat en augmentation rapide. Le système universel semble fait pour ces métiers en voie de mutation ou disparition.

Dr Thierry Lardenois

Rien ne garantit que la médecine libérale aura disparu. C'est un pari qui est fait par certains, sur lequel nous ne sommes absolument pas convaincus. Bien au contraire, nous sommes absolument convaincus des capacités et de la résilience de la médecine libérale. L'avenir nous le dira.

Journaliste QDM (SL)

C’est fini pour aujourd’hui. Merci au Dr Lardenois et à Henri Chaffiotte d’avoir participé à ce Live chat avec les lecteurs du « Quotidien ». À vous le mot de la fin !

Dr Thierry Lardenois

Nous ne sommes pas dans une hostilité primaire à la réforme. Je voudrais terminer par une conclusion positive. Il y a encore moyen de construire un avenir positif pour la profession. Il serait souhaitable que les artisans de cet avenir décident rapidement de mettre leurs capacités en commun pour le construire.

Journaliste QDM (SL)

Rendez-vous la semaine prochaine pour un Live chat exceptionnel sur le thème du coronavirus, avec le Pr Jérôme Salomon, directeur général de la santé.